網(wǎng)上投稿
《上海律師》
文娛動態(tài)
慈善公益?律師?社會責(zé)任
日期：2012-01-04 作者：計(jì)時俊 葉金榮 陳樂
本期主持： 計(jì)時俊 上海華夏匯鴻律師事務(wù)所
嘉 賓： 葉金榮 上海市榮業(yè)律師事務(wù)所
陳 樂 上海市通力律師事務(wù)所
文字整理： 薛 侃
計(jì)時?。捍壬婆c公益，是現(xiàn)在的社會熱點(diǎn)。而將律師這個社會的熱門職業(yè)和慈善、公益相結(jié)合的話題，相信也會引起很多人的關(guān)注。今天我們主要談律師的社會責(zé)任，對律師如何參與慈善捐助、公益事業(yè)以及如何進(jìn)一步促進(jìn)律師參與慈善捐助、公益事業(yè)等問題進(jìn)行探討。
對慈善捐助、公益事業(yè)的認(rèn)識
計(jì)時?。罕娝苤?979年我國律師制度恢復(fù)以來，律師行業(yè)日新月異，蒸蒸日上。我們很多律師都意識到自己的社會責(zé)任，將更多的精力和時間投入到社會公益和慈善事業(yè)中去。據(jù)統(tǒng)計(jì)，自2007年以來，全國共建立法律援助機(jī)構(gòu)3250多家，總共做了法律援助案件42萬余件，這組數(shù)據(jù)表明每年至少有10萬人次的律師投入到公益法律服務(wù)的事業(yè)中去。社會上的公益訴訟也越來越多，而公益訴訟的提起者也大多是律師，有效地維護(hù)了社會正義，律師也因此獲得了更多的尊重。今天的兩位嘉賓律師都是慈善公益事業(yè)的熱心人，讓我們來聽聽兩位嘉賓的心得。
葉金榮：我是在1999年一個偶然的機(jī)會中與慈善公益事業(yè)結(jié)下了不解之緣。那時我看到報(bào)紙上刊登啟事，說只要撥打一次報(bào)紙上的電話，就有一位貧困兒童將獲得捐助。那時我女兒剛剛出生，心中對兒童充滿了慈愛之心，就一連撥打了十幾通。結(jié)果過了一段時間，紅十字會的同志就聯(lián)系上我，對我進(jìn)行了一次采訪。在采訪中我們談了當(dāng)時的慈善、公益事業(yè)的現(xiàn)狀。我一下子就對這類事情很感興趣。之后，我不但每年都捐獻(xiàn)一筆款項(xiàng)給紅十字會，而且對于紅十字會遇到的一些法律上的事情我也會參與進(jìn)去。雖然當(dāng)時我也沒把這種慈善的行為當(dāng)成一項(xiàng)事業(yè)來做，但是現(xiàn)在回過頭來看，從中我感受到了快樂，也說明律師和慈善、公益有著緊密的關(guān)系。我看過一些資料，在國外，對慈善、公益規(guī)范得非常嚴(yán)密。我國的慈善事業(yè)也并非當(dāng)下才有，早在唐朝就有了，諸如大家耳熟能詳?shù)摹笆┲唷薄４送?，還有鋪路、造橋等公益行為。我認(rèn)為：對于個人來說，慈善、公益是一種行為，但是從社會層面來說這便是一種事業(yè)。每一個捐獻(xiàn)的人都是在為慈善、公益事業(yè)添柴加火，在這個過程中必定要用法律將它規(guī)范化。
陳 樂：我和葉律師的情況有些類似，也是因?yàn)橐淮畏浅Ｅ既坏臋C(jī)會答應(yīng)一個在公益組織工作的朋友審核一個合同，參與了一次公益之旅。自從那次深入?yún)⑴c該項(xiàng)目后，我的角色也逐漸從單純地免費(fèi)提供法律服務(wù)的律師轉(zhuǎn)換成了幫助實(shí)現(xiàn)各類項(xiàng)目的志愿者。從此我開始涉足公益事業(yè)領(lǐng)域，至今已有七、八年了。
一開始對于像我這樣學(xué)法律、做律師的人而言，心里多少存在一些英雄主義的動機(jī)，內(nèi)心有一種對社會正義的期盼，希望自己能夠?yàn)楣娓冻鲆恍┡Σ⒆龀梢恍┦虑?，也為社會正義的推進(jìn)做出自己的貢獻(xiàn)。時間長了接觸一些慈善、公益的組織，接觸了很多項(xiàng)目，更接觸了各種各樣的政府機(jī)構(gòu)之后，我開始慢慢對中國的慈善、公益的概念有了些許自己的見解。在英文表述中，“公益”和“慈善”沒有很明顯的區(qū)別，都是“charity”。在國外，存在于“慈善”和“公益”的根本概念是根深蒂固了的，不需要這樣去區(qū)別解釋。在中國可能是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展的過程原因，早先社會上比較多的是對于遇到的災(zāi)難、貧困或者重病者的救助，所以更多需要的是從扶貧救助出發(fā)的慈善的捐贈，這種類型的幫助特別關(guān)注金錢的捐贈。然后，隨著社會的發(fā)展，我慢慢地開始關(guān)注公益行為。公益的著重點(diǎn)更多在于行為本身，并不一定要以捐錢、捐物為前提，表現(xiàn)的是一種生活的態(tài)度，甚至是一種生活方式。我個人認(rèn)為公益和慈善最大的差異是：公益相對而言更強(qiáng)調(diào)平等，與社會階層無關(guān)，與收入和是否捐錢沒有直接關(guān)系，關(guān)注的是個體的參與與行為的付出；而慈善更多地體現(xiàn)出由上而下的一種幫助，由于基本上都要涉及捐款、捐物，因此有時會被社會大眾和輿論導(dǎo)向的認(rèn)知認(rèn)定是某些有錢有權(quán)的人應(yīng)該更有能力或者應(yīng)該更多付出的事宜。另外，由于慈善偏重于關(guān)注弱勢群體，特別是在災(zāi)難或者某種絕癥或疾病而進(jìn)行的整個社會的一個救助行為。但公益涉及的范圍更廣一點(diǎn)，它可能是對于大自然每個物種的保護(hù)，也可能是你在電梯里看到一個紙屑后把它撿起來的“舉手之勞”。我給公益做個歸納，那就是：做對你自身，對你周圍的人、環(huán)境、社會有意義的事情。它不一定都能歸納到慈善中，但很多公益的項(xiàng)目和慈善行為又緊密結(jié)合。因?yàn)椴还苣愕母冻鍪且允裁赐緩交蛘叻绞竭M(jìn)行，最后一定有人會從中受益。
律師參與慈善捐助、公益活動如何從被動轉(zhuǎn)為主動
計(jì)時??；剛才聽了兩位的經(jīng)歷，都有一個共同點(diǎn)，那就是他們最先都是一種偶然性的介入，然后才去思考什么是公益？什么是慈善？并通過思考再推動自己參與到公益及慈善的行為中去。從另一角度看，十幾年前的社會還沒有形成一種熱衷公益、慈善的風(fēng)氣。在經(jīng)過這些年的宣傳和提倡后，我們希望將來每個人從一開始就是一種主動的介入，是對慈善和公益有了深刻的了解，體會到自己的社會責(zé)任后的主動介入和奉獻(xiàn)愛心。
陳 樂：借2010年上海世博會契機(jī)，這一年我們整個社會的志愿者服務(wù)體系，包括整個志愿者隊(duì)伍都在逐步建立。我認(rèn)為在未來，律師有兩個方面的事情值得推動。第一個是，現(xiàn)在介入慈善、公益還是比較被動的。世博會是一個很難得的機(jī)會，有一個神圣的任務(wù)和系統(tǒng)并公開的途徑讓大家可以報(bào)名，可以參與其中。但更多的情況是有心做志愿者的人并沒有具體的項(xiàng)目和途徑參與進(jìn)去，這種連接是缺失的，雖然現(xiàn)在也有很多的慈善和公益組織，但是整體的公信力都還很欠缺，機(jī)制還不夠透明。如果這個制度不去完善，有再多想要做好事的組織和個人都很難生存。第二個是，律師要促成公益體系的建立，并要設(shè)法將公益服務(wù)所付出的努力形成有價值的評價，從而使更多的公益行為能成為一種有益的社會公共資源。這樣，公益行為才會更廣泛地出現(xiàn)。
葉金榮：如今的現(xiàn)狀比起十幾年前要好得多。過去我們都是很被動、很偶然性地參與了慈善、公益活動，但現(xiàn)在確實(shí)感覺到從事慈善、公益的人越來越多，這其中還是有歷史傳承的，就如剛才所講的從唐朝、兩宋、元明清的時候就存在并已發(fā)展到了一定的程度。但由于之后的一些原因，特別是新中國成立之初的較長的一個階段，關(guān)于慈善、公益這塊就有所停滯。
計(jì)時?。何覀円恢痹谔岢鐣髁x物質(zhì)文明和精神文明并舉的一種文明觀，社會主義精神文明的核心仍然是我們中華民族的傳統(tǒng)文化——“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，其實(shí)這也是一種慈善、公益行為。
葉金榮：我倒是覺得這是從改革開放以后，人們才逐漸有了這方面的意識。一方面是人性的復(fù)蘇；另一方面是解決了溫飽問題，才有可能讓更多的人參與到獻(xiàn)愛心的隊(duì)伍中去。
捐錢、捐物固然需要，但更關(guān)鍵的是在于每個人的向善行為
計(jì)時俊：對于現(xiàn)在一般群眾認(rèn)為慈善就是捐錢、捐物，自己沒有多少錢，覺得慈善、公益跟自己的關(guān)系不大的情況，兩位律師怎么看待這個問題。
陳 樂：我個人不太贊成社會上的這種風(fēng)氣，也覺得這樣的輿論導(dǎo)向非常有問題：整個社會大眾對捐款人，對企業(yè)家、慈善家的評判就只用捐出多少金錢來衡量。要知道捐款作為一種善舉并不是一種強(qiáng)制性的行為，更不是慈善家或者企業(yè)家的義務(wù)。剛才主持人提到說，普通老百姓覺得慈善是有錢人的事，和自己沒關(guān)系，自己現(xiàn)在還沒有很多錢，還需要別人的幫助，參與慈善、公益與自己離得很遠(yuǎn)。也有人覺得自己捐的錢數(shù)目太小，與那些有錢人捐出來的數(shù)目對比可能沒有多大實(shí)際效果。我認(rèn)為這已經(jīng)變成了很多人不參與慈善、公益的一種借口。社會大眾遠(yuǎn)離公益的結(jié)果就是另一個惡性循環(huán)，社會價值的衡量標(biāo)準(zhǔn)只有金錢，人與人之間的距離越來越遠(yuǎn)、越來越冷漠，而我們提倡的公益是每個人從自己身邊做起，從力所能及的小事做起，讓愛流動起來，傳播開來，這才是一個良性的循環(huán)。
計(jì)時?。宏惵蓭熤v的是我們小時候讀書的時候一直講的“從我做起，從小做起”。古人云：“勿以善小而不為，勿以惡小而為之”。古人尚知如此，然而我們這些年在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的過程當(dāng)中，在提高物質(zhì)文明的過程當(dāng)中，忽略了這方面的東西。其實(shí)一些舉手之勞的行為（比如撿起地上的廢紙屑、不在公眾場合抽煙等）也可以被理解為一種慈善、公益行為，只是我們對這些行為的性質(zhì)誤解了，覺得這個行為太微不足道了，再加上社會大眾簡單地把善心多少用金錢來衡量，忘記了愛心是無價、愛心無國界的道理。這是現(xiàn)今社會慈善事業(yè)發(fā)展上的一個矛盾點(diǎn)。
有目的的慈善、公益行為是否值得提倡
計(jì)時?。何铱吹角靶┠觋P(guān)于“愛心銀行”的報(bào)道，所謂“愛心銀行”就是某個人對指定的某位老人提供了一定時間的看護(hù)，居委會會把這些內(nèi)容登記在冊，等這個提供看護(hù)的人老的時候就會有別的義工來對其進(jìn)行等時間的看護(hù)。對這樣的一種行為兩位覺得是否提倡？
陳 樂：我覺得這個出發(fā)點(diǎn)是好的，但是是否能單純地依靠居委會來完成這個統(tǒng)計(jì)并實(shí)現(xiàn)這種兌換應(yīng)該會存在很多問題的，并且推廣的力度和復(fù)制的難度也比較大，我認(rèn)為還是要通過整個社會服務(wù)體系建立一套完整的機(jī)制。像許多國家都已經(jīng)將“勞教”的概念與整個社會服務(wù)體系掛鉤了，相關(guān)的懲罰機(jī)制可以通過完成多少小時的公益時間來兌換的，這個體系的存在內(nèi)容是已經(jīng)將公益服務(wù)的效果轉(zhuǎn)換成可評估的社會價值了。
計(jì)時?。耗钦l來監(jiān)督這個過程？
陳 樂：因?yàn)橐呀?jīng)和服務(wù)體系掛鉤，它所謂的監(jiān)督就不是派專人監(jiān)督是否完成了某個事情，而是接受該項(xiàng)服務(wù)的機(jī)構(gòu)會去評估是否達(dá)成預(yù)計(jì)的效果，也就是說相應(yīng)的社會價值是否被創(chuàng)造出來。
我國慈善捐款、公益事業(yè)亟需法律制度保駕護(hù)航
計(jì)時?。呵岸螘r間發(fā)生了“郭美美”這件事情。據(jù)報(bào)道，經(jīng)歷了這出鬧劇之后，對紅十字會造成了很大的負(fù)面影響。兩位認(rèn)為律師在這方面能夠做些什么？
葉金榮：我認(rèn)為“郭美美”事件不僅是對紅十字會的一種損害，對于中國慈善事業(yè)的損害也是不可估量的，這件事給廣大老百姓心里蒙上了一層陰影。以前我們只管獻(xiàn)愛心，也不去管接受捐款的組織之后做什么、怎么做。這件事情讓我想了很多。第一，我們是獻(xiàn)愛心了，但是我們?nèi)绾稳ケO(jiān)督愛心捐款的用處以及它整個的流向。這個問題解決了對整個慈善事業(yè)的不斷完善是有促進(jìn)作用的。這點(diǎn)國外做得比較成功，比如比爾?蓋茨的基金會等。這主要有三個因素：第一、國外某些國家慈善事業(yè)歷史長久；第二、這方面的法制相對完善些；第三、操作規(guī)范。盡管我們國家進(jìn)行慈善、公益事業(yè)的時間也不短，但新中國成立后這些慈善、公益事業(yè)基本都變成國家包辦的了?，F(xiàn)在的紅十字會、慈善總會也還是半行政化的，其人員編制方面的資金還是國家給的。
陳 樂：其實(shí)這還是個制度上的問題。法律規(guī)定公募基金會一定要有上一級政府部門的主管機(jī)關(guān)，然而一旦由主管部門管理之后，它就會出現(xiàn)很多問題。但是在目前制度尚不健全的情況下，私募基金會也很難發(fā)揮其更大的作用，所以在公眾的視線里被曝光更多的都是那些運(yùn)作機(jī)制不健全的公募基金會。
計(jì)時?。郝犝f陳律師正協(xié)助成立一個志愿者服務(wù)公益基金會。
陳 樂：是的。隨著去年世博會志愿者隊(duì)伍的不斷壯大以及社會、公眾希望更多參與各類公益項(xiàng)目的熱情，大家都希望通過一些方式能讓社會對公益事業(yè)回復(fù)到理性的狀態(tài)，也更希望有更多的人、更多的公益組織能健康發(fā)展。在市委宣傳部及精神文明辦的支持下，我們正在籌備成立上海志愿服務(wù)公益基金會?；饡闪⒑髸铝τ谥驹刚叻?wù)平臺的建立、志愿者的培訓(xùn)、公益服務(wù)機(jī)制的完善以及各類專業(yè)公益組織的扶持等等。
慈善、公益要監(jiān)督，政府包管要不得
計(jì)時?。捍壬啤⒐媸聵I(yè)的監(jiān)督和管理，以及人們要求對自己的捐款運(yùn)作透明度的掌握，是現(xiàn)在社會上爭議最大的熱點(diǎn)話題。請問兩位律師是如何看待的呢？
陳 樂：我說個現(xiàn)狀：現(xiàn)在有很多人資助貧困大學(xué)生，資助他們讀完了大學(xué)。但也有些捐助人發(fā)現(xiàn)有些學(xué)生依然因?yàn)楦鞣N原因而輟學(xué)，目前對于這些捐贈人與受益人之間的權(quán)利義務(wù)的討論也是異常激烈的。如果把這個資助行為認(rèn)為是一種單純的合同關(guān)系我認(rèn)為是不妥當(dāng)?shù)?，因?yàn)椴还苁谴壬七€是公益行為，捐贈人的行為都是對他人和社會有益的付出，這種付出可能應(yīng)該被放在更大的一個流動體系中去被評價，我們更應(yīng)該倡導(dǎo)的是接受過慈善捐贈的那些受益人應(yīng)該更多地在公益的活動當(dāng)中付出他的公益時間作為一種優(yōu)先的、值得推崇的對價，而不是要求他們在輟學(xué)后去支付違約金之類的作為一種普遍的社會評價。
葉金榮：所謂慈善也好，公益也罷，都是向社會提供一種服務(wù)，獻(xiàn)出一份愛心。提供服務(wù)的人不僅是讓受讓者個人，也是讓整個社會能夠有一個良性互動，愛的流動。希望大家都去做一些對別人、對社會有意義的事情。我想補(bǔ)充一下，現(xiàn)在還沒有一部完整的慈善法規(guī)，這就留給我們律師很大的空間，我們律師可以積極推進(jìn)甚至是出謀劃策，為立法提供思路。
陳 樂：我們已經(jīng)著手在寫一些提案。今年全國青聯(lián)開會時，我們也和民政部部長、司法部部長一起開會討論應(yīng)當(dāng)如何盡快加大這個方面的推動。慈善、公益組織不應(yīng)該更多地存在于半官方的狀態(tài)，應(yīng)該在制度健全的前提下鼓勵更多的基金會用商業(yè)的操作模式去運(yùn)作公益項(xiàng)目，用社會和大眾的監(jiān)督和市場的評判去劃分基金會的優(yōu)劣，而不僅僅是用行政手段去干預(yù)。
葉金榮：這是一個復(fù)雜的問題，牽涉到慈善機(jī)構(gòu)的商業(yè)運(yùn)作、商業(yè)模式，還牽涉到慈善機(jī)構(gòu)和其商業(yè)機(jī)構(gòu)的關(guān)系，而這又涉及到慈善捐款、公益事業(yè)的規(guī)范問題。
陳 樂：其實(shí)現(xiàn)在的法律是允許基金會的法人對外投資的，但是如果它的運(yùn)營機(jī)制以及其雇員不專業(yè)，或決策機(jī)制有問題，那必然導(dǎo)致可能出現(xiàn)更多失敗的投資?；饡倪\(yùn)作需要非常專業(yè)的團(tuán)隊(duì)和系統(tǒng)，是一個非常復(fù)雜的商業(yè)活動，并非由官方或者半官方的操作就可以完成的。如果在政策和法規(guī)上不能夠鼓勵更多的專業(yè)人士進(jìn)入這個領(lǐng)域，在目前慈善、公益組織不正規(guī)的情況下，會導(dǎo)致失去更多真正愿意去做公益的人。
律師對于慈善、公益事業(yè)要起到指導(dǎo)、促進(jìn)的積極社會效果
計(jì)時俊：我們回到律師和慈善、公益這個問題上來。律師對于慈善和公益也確實(shí)做出了一些貢獻(xiàn)，取得了一定的社會評價和社會效果，從某種角度說是廣大律師維護(hù)了社會正義，促進(jìn)了社會的進(jìn)步和公平。有人說：律師興，法制興，國家才興。兩位認(rèn)為律師參與慈善公益會帶來怎樣的社會效果？這種社會效果是否會提高對律師行業(yè)的社會評價？
葉金榮：我認(rèn)為從事慈善、公益事業(yè)對于提高律師行業(yè)的社會評價是肯定的。目前我們律師在社會上還是有一些不好的評價，這其中有許多因素。因此，律師對于樹立正面形象是很重要的。從捐款的角度看，律師的捐款可以直接捐給紅十字會或者慈善總會，還可以從律協(xié)這個通道出去，這樣操作比較正規(guī)。而對于擔(dān)任義工方面，我們希望律協(xié)能夠和公益基金會進(jìn)行聯(lián)系，通過其對律師進(jìn)行培訓(xùn)，指導(dǎo)律師利用自己的專業(yè)知識提供服務(wù)。
陳 樂：我覺得律師參與慈善、公益事業(yè)還有一個功能，那就是除了律師自身可以去做志愿者之外，還會逐步形成一個志愿者的培訓(xùn)體系，讓更多有志于從事志愿者工作的人更專業(yè)、更好地參與到公益項(xiàng)目中去。
葉金榮：任何事情都存在兩個方面，慈善捐款、公益事業(yè)也不例外。但是我們只要把法律健全了，把制度完善了，就一定能夠做成并且做好。慈善是一種不求回報(bào)的心里快樂，從我國的現(xiàn)狀來說，從事慈善捐款、公益事業(yè)對于我們律師也是一種提升。
計(jì)時俊：慈善、公益的前提是“分享”快樂，做慈善、公益事業(yè)是對一個人精神層面的提升?！叭巳硕极I(xiàn)出一份愛，世界會變得更加美好”！感謝兩位嘉賓的到來，希望今天我們所談?wù)摰脑掝}會給我們大家?guī)砀嗟乃伎迹?br /> （本文內(nèi)容根據(jù)錄音整理，為嘉賓個人觀點(diǎn)）
滬公網(wǎng)安備 31010402007129號
