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東方早報：這兩起事件中，特別是潮州事件明顯有“同鄉(xiāng)會”的影子。

郭巍青：如果同鄉(xiāng)會在上述事件中成為與管理部門對抗的力量，肯定要從當(dāng)?shù)鼐唧w的情況來分析。在新塘，牛仔褲制衣行業(yè)占半壁江山，但自從金融危機后，新塘的制衣行業(yè)訂單一直不穩(wěn)定，來個訂單，要求在十天半個月出活，之后可能很長時間沒活干。于是發(fā)展出一套靈活的用工制度，中小企業(yè)與工人之間的關(guān)系是松散的。工人是自然流動的，工資日結(jié)，工人也樂意，這樣一可以談高薪，二不容易欠薪。因為都是忙季招人，工人在工資談判中也有利。在此格局下，自然會有類似于工頭的人幫助一些制衣企業(yè)召集工人，那農(nóng)民工憑什么認(rèn)同這個工頭？老鄉(xiāng)情。所以我們應(yīng)在這個格局下來考慮為什么會有同鄉(xiāng)會――無論這個同鄉(xiāng)會是得到認(rèn)可的還是沒有得到認(rèn)可的，同時來理解為什么一起簡單的糾紛會突然冒出那么多人出來行動。

王則楚：潮州事件中有同鄉(xiāng)會的影子，這點我不驚訝。本身“潮州幫”就是在全國聞名的，在國外也是。潮州人口非常密集，人均耕地非常少，這讓他們喜歡抱團，所以外來工要在當(dāng)?shù)卦脖仨毎l(fā)展出自己的同鄉(xiāng)會與當(dāng)?shù)爻敝輲涂购?。但新塘事件中同鄉(xiāng)會的影子不突出，也很好理解，新塘處于廣州、增城、東莞的一個三不管地區(qū)，當(dāng)?shù)貧v來各自為陣，不容易抱團，但容易出現(xiàn)以村為單位搞治保隊。

東方早報：有人認(rèn)為無論同鄉(xiāng)會還是村的治保隊，都有點特殊群體“割據(jù)式”自我管理的意思，這就給政府的管理增加了難度……

王則楚：是，其實在社會轉(zhuǎn)型過程中，一些地方政府不注重社會管理，甚至很多時候在強化地域管理，事實上可能會加深一些群體間的隔閡，其實更應(yīng)該強調(diào)大家都是中國公民和作為公民的權(quán)利。

為什么發(fā)生在廣東？

經(jīng)濟越發(fā)達(dá)

利益分化就越明顯

東方早報：按我們的一種說法，發(fā)展中的問題還是需要用發(fā)展來解決，廣東經(jīng)濟總量連續(xù)24年全國第一，為什么還會發(fā)生如此激烈的摩擦？

桑玉成：我還是需要說明，這兩起事件應(yīng)該是偶然的。不過我認(rèn)為，盡管發(fā)展中的問題確實需要用發(fā)展來解決，但在我們這樣一個“利益分化的時代”，你越是發(fā)展，你所面臨的矛盾和困境也就越多。因為越是發(fā)達(dá)，利益分化就越明顯。廣東發(fā)展吸引了很多外來工，那是非常低價的勞動力。如果說開始的時候，很多民工從貧困農(nóng)村出來一下子能賺幾百塊錢應(yīng)該算是滿意了，但逐步地，他們就會在這個環(huán)境中體驗到社會的差距和不公平，心里積壓的不滿情緒，甚至某種對抗的情緒就會逐步爆發(fā)。

東方早報：如何讓外來工在本地有一個良好的生存空間？

桑玉成：應(yīng)該是說要讓所有的人，無論是本地人還是外地人，都有其各得其所的生存空間。一個地方的發(fā)展，既離不開本地人，也離不開外地人。因此，有必要給所有人一視同仁的身份認(rèn)可和權(quán)利保障。唯其如此，也才能在很多重大問題上形成良好的共識。譬如說和諧穩(wěn)定，無論政府還是民眾，無論本地人還是外來人，絕大多數(shù)人都希望生活在和諧穩(wěn)定的環(huán)境中，在這點上具有共識的基礎(chǔ)。所以我們必須把外來人口看作是一個平等的主體，不能認(rèn)為這些人就是要惹事的，一定要管控的。在形成這樣的共識基礎(chǔ)上，給予所有的人同等的權(quán)利，有了權(quán)利才能負(fù)起責(zé)任。

東方早報：那怎樣才算真正把他們視為社會主體呢？

桑玉成：主要是要讓所有人都能具有平等的政治地位，過上良好的政治生活。我前幾天在《人民政協(xié)報》發(fā)表有一篇文章，“有一種生活叫政治生活”。人民群眾固然有日益增長的物質(zhì)文化需求，但也有日益增長的政治生活的需求。我國不少民眾缺乏政治生活、公共生活、社會生活的實踐，他們不知道怎么通過規(guī)范的、有序的渠道來反映他們的訴求，往往采取較激烈的方式。實際上這些問題不完全是民生問題、利益得不到滿足的問題，它已經(jīng)是一個政治問題了，而政治問題的解決，要用政治發(fā)展的實際進(jìn)程來解決。

維穩(wěn)難的原因在哪？

首先要維護

人民群眾的安全感

東方早報：外地務(wù)工者如果感覺路越走越窄，對未來越來越悲觀，政府的維穩(wěn)難度豈不更大？

郭巍青：確實挺難的。事實上也沒有一個組織跟他們溝通，現(xiàn)在是政府定規(guī)則，底下收錢。當(dāng)?shù)匕l(fā)展需要這些外來工，他們和本地人理應(yīng)成為命運共同體，可現(xiàn)在是天天看得見的貧富差距。但站在本地人角度，有所管理就得收費。這是個兩難。但有條原則，就是讓外地人參與管理，分享發(fā)展成果，調(diào)動外地人積極性。

東方早報：有人說有些地方政府目前的維穩(wěn)思想注重短期穩(wěn)定，從而導(dǎo)致政府很忙……

郭巍青：現(xiàn)在的維穩(wěn)仍依賴于一個從上而下的，依靠政法、公安的模式，這種手段無法解決具體矛盾，所以只能不斷當(dāng)救火隊，而且目前看來，一旦發(fā)生大規(guī)模群體事件，手段也非常有限。比如增城，上萬警察、武警、部隊等到了當(dāng)?shù)匕崖贩庾?，在街上防備，僅起到威懾力量。為什么不動？怕動手了有傷亡局面更不好控制。所以要解決這些社會深層次的矛盾，要政府出臺更多服務(wù)性措施，一個個家庭扶持。比如，增城孕婦擺地攤這個事，要放在城里，媳婦兒懷孕，可是當(dāng)寶貝的。那么新塘那么富，政府能否定個規(guī)定、標(biāo)準(zhǔn)，給這些外來人加薪，讓他們租得起房，過上像樣的生活，如溫總理說的那樣，過上體面的、尊嚴(yán)的生活，總之不能出現(xiàn)孕婦擺地攤這樣的情景。

王則楚：有些地方的維穩(wěn)觀就出了問題：一味強調(diào)維持當(dāng)?shù)氐闹刃蚍€(wěn)定，這是不妥的。維穩(wěn)，首先要維護人民群眾的安全感，沒有人民的穩(wěn)定生活，國家怎么穩(wěn)定？所以概念要改過來。中央一再強調(diào)維穩(wěn)是維護人民的穩(wěn)定，但到下面就做得走樣了。

東方早報：前陣子深圳清理出8萬“潛在高危人員”，引發(fā)很大爭議。

郭巍青：按這個思路，除了清理還是清理，花了太多的人力、物力、財力，為什么不能改變思路？從社會保障、社會服務(wù)方面改善，讓窮二代過上像樣的生活，讓窮三代不受歧視，逐步改變他們那種總感到寄人籬下、低人一等的心理狀態(tài)。唯GDP、土地財政不是在創(chuàng)造一個容納的空間，反而把矛盾一再激化，所以維穩(wěn)思路一定得改。

如何提高社會管理能力？

以“共識、共治”

來達(dá)成“共贏”    

東方早報：農(nóng)民工完全可以找有關(guān)部門或工會維權(quán)，但最后卻是同鄉(xiāng)會出頭……

桑玉成：其實我認(rèn)為這不是規(guī)范意義上的“同鄉(xiāng)會”或什么社會組織。在某種意義上，這樣的事件之所以發(fā)生以及鬧大，一個很重要的原因，恰恰是因為缺乏規(guī)范意義上的社會組織。良好的組織和制度是維系社會之秩序、和諧和穩(wěn)定的必要條件。

東方早報：那么組織和制度設(shè)計的難度在哪兒？

桑玉成：這本身就是一個非常復(fù)雜的問題。首先我認(rèn)為是一個價值取向問題。盡管政府和過去相比，政府的強度、廣度、規(guī)模幾乎都是空前的，但由于社會是復(fù)雜的，再強大的政府也解決不了所有問題，用鄧小平的話說，就是說你政府管了很多“不該管、管不了、管不好”的問題，不僅如此，如果政府管了所有問題，政府也必然成了社會所有矛盾的焦點。我覺得，在這樣的問題上，一定要有種通過“共識、共治”來達(dá)成“共贏”的指導(dǎo)思想。

社會管理最重要的思路，恰恰不是需要政府把社會管全，而是需要政府扶持社會自組織的發(fā)育和成長，以不斷提高社會的自治能力，使國民共同承擔(dān)維系良好社會秩序和穩(wěn)定的責(zé)任。如果外來工沒有一個規(guī)范的組織和制度體系，那么面臨的就是一個個的個體。如果他們有規(guī)范的組織，政府也認(rèn)可，有什么問題就可以通過組織途徑來解決。